művészet

2010/07/12. - írta: Caenorhabditis elegans

Árnyalatnyit kocka lévén, én sosem értettem, hogy mi is az, hogy művészet. Például hogy valami mitől művészi, mitől "értékes művészet", másvalami meg mitől nem. És ez az összes művészeti ágban igaz. Legjobban átgondolt példák erre a festészet és az irodalom (az irodalom hivatalosan művészet? Most ideveszem, aztán legfeljebb nincs igazam). Kamaszkoromban ugyanúgy nem értettem mint most, de akkor nem gondolkodtam rajta hogy nekem miért tűnik középszerűnek a kötelező olvasmány, miért tűnik profi iparosmunkának a barokk festmény (nem negatív értelemben)  és értelmetlennek a modern. Gondoltam, nem értek én ehhez, majd az okosok megmondják hogy mit kell látni benne meg gondolni róla, én bemagolom, aztán meg leszarom. Azért furcsa volt, hogy az adott irományok értékén kívül más, egészen más, konkrét dolgokban sem értettem egyet az elemzőkkel,  érveim is lettek volna de voltaképpen mindegy volt. A többségét úgysem olvastam mert teljesen fogyaszthatatlannak éreztem őket, ha pedig mégis elolvastam valamelyiket, az arról alkotott véleményem, elemzésem nem érdekelt senkit, az osztályzás arról szólt, hogy milyen pontosan adom vissza a tanár által lediktált elemzést. 


Az értelmezésnek ez a differenciája a bevett dologtól mostanáig megmaradt. Amikor időnként modern szépirodalmat olvasok, ugyanolyan eséllyel találom jónak, mint a szórakoztató irodalmat, kedvenc könyveim nagy része szórakoztató irodalom. Én mégis jobbnak találom őket más, szépirodalomnak nevezett írásoknál, nem csak "szórakoztatóbbnak" hanem mélyértelműbbnek, elgondolkodtatóbbnak, magával ragadóbbnak. Semmiképp nem igaz rám amit mondani szoktak, hogy az ember a szépirodalmat arra használja hogy elgondolkozzon rajta, az egyebet pedig amolyan agypuhításnak, bambulásra. Egyformán ugyanarra használom őket: hogy olyan élményekkel ajándékozzanak meg, amelyeket amúgy nem élhetnék át, lévén csak egy életem van, legnagyobb sajnálatomra. Ez az élmény lehet történés vagy lelki élmény is. Arra is jó, hogy belebújjak valakinek a bőrébe, mert szeretem megérteni a hozzám képest másfajta embereket és az olvasás közelebb visz hozzá. Ezen kívül még arra is, hogy mindenféle olyasmi eszembe jusson ami enélkül csak a tudatom peremén kóvályogna. Eszembe jut, elgondolkodom rajta, emiatt új szemmel nézek szét a világban. Végül levonok egy következtetést, de életem végéig nyitott maradok arra, hogy ebből a szemszögből vizsgáljam a dolgokat. 

Erre a célra az általam kedvelt szórakoztató irodalom ugyanannyira jó, mint az általam kedvelt szépirodalom.


Ha a szórakoztató irodalomban szembe jön valami gagyi azon nem lepődök meg, ha az úgynevezett értékes irodalomban jön szembe azt már inkább furcsállom. Sosem értettem például, hogy az Egri Csillagokban mi a jó. Szerintem gagyi, abszolút szórakoztató kategória, legfeljebb nem nekem. Nem elítélem hogy ilyen létezik, de nem tartom többre mondjuk Dan Brown-nál vagy Danielle Steel-nél, akiket nem tartok túl sokra (mindkettjüktől olvastam, meg tudom indokolni hogy miért gondolom így)

Talán valami hiányzik belőlem, azért nem látom többnek mondjuk Stephen King Menekülő Ember-énél  Cormac McCarthy: Az út című munkáját. Konkrétan igen hasonlónak látom őket: reménytelenség+mitől_maradunk_emberek_amikor mindennek_vége_és_mások_mitől_nem kérdéskör feszegetése. Csak az utóbbinál van néhány akkora természettudományos tévedés hogy a fal adja a másikat, valamint kicsit leegyszerűsíti a kérdést, ezen kívül túl egyértelműen megválaszolja azt. Ezek nekem eléggé lerontják a mű értékét. King könyvét viszont életem egyik legsokkolóbb alkotásaként tartom számon. Egyáltalán nem könnyű műfaj és aki szórakoztatónak találja az vizsgáltassa meg magát.



Ugyanez érvényes a vizuális művészetre, bár mivel más műfaj, más konkrét tulajdonságai vannak. Például azt a stílust ahol még a precíz ábrázolás volt a nagyon fontos (reneszánsztól realizmusig vagy kicsit tovább), értem. Ügyes kompozíció, végtelenül nagy mesterségbeli tudás, csodálom érte az alkotót, de ugyanilyen, vagy majdnem ugyanilyen jó kompozíciós készséggel és mesterségbeli tudással rendelkezik jónéhány mai grafikus is akik könnyű műfajban tevékenykednek. Mondjuk reklámgrafikában, vagy sima "szórakoztató" képeket gyártanak. Egy ilyen régi festmény nekem vagy tetszik vagy nem, mondani ugyan általában nem sokat mond, de van egy olyan érzésem, hogy nem is célja hogy különösebb mondanivalója legyen. Esztétikus.

Erről viszont az okosok mást mondanak, nekem az a benyomásom hogy ők folyton azt keresik, hogy mit is akart kifejezni a művész. Már azon kívül, ami ott van és azon kívül amit a szemlélő érez vele kapcsolatban. Egyáltalán, miért fontos, hogy a festő mit akart kifejezni? Vagy kifejezte vagy nem, ha nem sikerült, ha nem  jön át a dolog akkor úgy is mindegy, az már a pszichológusára tartozik. Vagy esetleg ahelyett átjön valami más, hiszen nem vagyunk egyformák, nem kell ugyanazt éreznünk.


A modern, absztrakt művészetet végképp nem értem. Mi a poén abban, hogy fehér alapon kék négyzet? Kifejez valamit? Akkor hogyhogy nekem nem fejez ki semmit?


Persze tegyük hozzá, hogy én azért nem vagyok valami komoly kaliber a dolgokba való beleképzelésben. Nekem a Roschard-teszt ilyenolyan alakú tintafoltja egy ilyenolyan alakú tintafolt és kész, nincs benne denevér vagy pillangó. (Ez vajon mit mond a személyiségemről?)


Mostanában viszont sokkal inkább elgondolkodom a dolgokon, mint kamaszkoromban. Talán mert rájöttem, hogy akik szubjektív dolgokról akarnak tanítani engem azok gyakran semmivel sem okosabbak mint én és semmivel sem tuják igazolni a nagyobb hozzáértésüket. Azaz jobban járok, ha mindent megvizsgálok a saját szemeimmel és csak komoly bizonyítással fogadok el bármilyen állítást.


Itt jön be az a nagy kérdés, hogy mennyiben van nekem igazam amikor valamit értékesnek vagy értéktelennek és hogy van-e egyáltalán abszolút igazság ennek tekintetében. Kinek kell belelátnia valamit a kék négyzetbe vagy a fürdőző Vénuszba, hogy az művészetté váljon? A többségnek? Elvetve, a többség nem lát bele ilyesmit. A szakértőknek, vagy művészlelkeknek? Mi alapján válik valaki azzá? Azt mondja magáról? Tanulja az iskolában? Mindkettő lehet kamu. Az ember azt mond amit akar és néha csak azért mondja, hogy menőnek tűnjön tőle vagy bekerüljön egy társaságba amely társaság tagjai szintén ezt mondják. Kreatívan kell rizsázni az adott témáról és akkor menő leszel.Talán még érzéked is van hozzá, bele is éled magad a szövegedbe, de attól még nem lesz jobban "igazad".


Attól hogy valamit iskolában tanítanak, még nem biztos, hogy van alapja. A természettudományok bizonyítékra épülnek, bárki utánanézhet az állítások igazságtartalmának, itt viszont nincs külső mérce, anélkül pedig végül visszajutunk az eredeti kérdéshez. 


Szerintem a művészet megítélése szubjektív, abszolút igazság pedig nincs. Nekem is más a szubjekcióm meg neked is, neked a kék négyzet művészet, nekem nem, te majd kiteszed a falra én meg nem.


Egész eddig nem értettem viszont, hogy mitől poén épp a kék négyzet. Hogyan, mi alapján ítéli meg a szakértő, hogy pont az a művészet? Ha én rajzolnék egy ilyet, az is az lenne vagy előbb be kellene kerülnöm egy speciális társaságba?


Eddig azt gondoltam, hogy a szakértő szubjektív benyomás alapján dönt. Lát egy kék négyzetet, vagy akár piros kört és attól intenzív érzelmek támadnak benne, eszébe jut az izé meg a bigyó, új szemszögből látja a valamit, ilyesmi. Valami spontán. Mivel ő egy érzékeny ember, amely tulajdonságát más úton is mérni lehet (kb mint egy műszernél: mi nem  látjuk amit ő lát, de az érzékenységével olyan dolgokat is pontosan megjósol amit a többség nem tud. Valamilyen extraszenzorális cucc, és ezt az érzékét használja műértékelésre is). Nyitottabb a külső benyomásokra mint más és az a kép ad neki valamit. Előhoz egy saját belső tartalmat. Mint a Roschard-teszt.


Legalábbis valami ilyesmi. Az is eszembe jutott, hogy nem vak vagyok hanem igazam van, azaz a kék négyzetbe csak a társadalmi megegyezés lát valamit, mindenki azt hiszi, hogy ő ugyan nem, de a másik látja amit kell. De ezt viszonylag hamar elvetettem, végülis én a Roschard-tesztbe sem látok semmit, mások meg igen, harmadik személyek meg ez alapján egy csomó mindent elmond róluk amit amúgy nem tudna. Azaz valami létezik.


Ez a gondolatmenetem, plusz még mások elmosódott megjegyzései is azt mondják nekem, hogy a festészetben és más művészetekben leginkább az van benne amit az ember önmagából beletesz. Lehet, hogy ez hasonlít más emberekére, mégis belőlünk jön. Más elméleteket is hallok, de azok ennél kevésbé tűnnek összerakottnak.


Nemrég szembejött egy indexes cikk, ami viszont egészen elkezdett győzködni az ellenkezőjéről, arról, hogy nincs is művészet. Legalábbis az itt leírt "hagyományos" felfogása a művészetnek számomra azt jelenti, hogy nincs. Itt van:

 

Autisták hekkelték meg a képzőművészetet 


Könnyű dolgom lenne, ha képzőművészeti kiállításon állnék. Azt gondolnám, a vehemens ceruzamozdulatoktól pulzáló, de egyszínű vörösre színezett felület, és a megnyíló, barnás hasadék a fájdalomról és feltárulkozásról szól.

A fehér lapot villámként kettéhasító kék forma pedig a harmónia végét, a teljesség megszűnését jelentené. A szálkás, fekete vonalak háttere előtt hajladozó, energikus mozdulatokkal felvitt piros foltokat pedig nyilván emberek baljós rendben vonuló csoportjának fordítanám.


......


A nézőt azonban nem csak ez a tudatos világtól idegen, kendőzetlen nyíltság zavarhatja össze. Hanem az a kérdés is, hogy ezeket a képeket képzőművészetnek tekintsük-e. A kérdés összezavarta a hazai képzőművészeti élet udvariasan leosztott játékát. A kurátor beadta az egyik kiállító, az általunk is ajnározott Kelemen Róbert képeit a Fiatal Művészek Stúdiójába (FKSE), hogy tagságot szerezzen. Az ötlet nem provokáció volt, hiszen ha ezek a képek megjegyzés nélkül szerepelnének a Műcsarnokban, akkor tanult szakírók közölnének elemzéseket róluk valamelyik, 350 példányban megjelenő szaklapban. Ilyen repetitív, vonalközpontú, absztrakt művészetet sokan művelnek, például Szijj Kamilla ismert ránézésre nagyon hasonló munkáiról.

A hazai képzőművészeti élet neves és fiatal szereplőit egyesítő szervezet azonban visszautasította a kérelmet. Indoklásuk szerint nem a képek minőségével volt a baj, hanem azzal, hogy azok mögött nem húzódik meg olyan művészi koncepció, amit ők alapvető fontosságúnak gondolnak. Amivel a szervezet nem csak képzőművészeti, hanem pszichiátriai ismeretekről is tanúbizonyságot tett, hiszen a világon senki nem tudja, mi húzódik ezen képek mögött, kivéve az FKSE-t, amely legalább abban biztos, hogy mi nem. (Az ügyet a szervezet egyébként szeptemberben újra napirendre veszi.)

Az eset jól jelzi, hogy az autisták kiállítása a képzőművészet lényegét érinti. Mit tekintünk érvényes művészetnek? Azt, amit mi művészetként értelmezünk, vagy azt, amiről az alkotó azt állítja, hogy művészet?

„Az autisták meghekkelték a képzőművészetet – mondta a kiállítást megnyitó képzőművész és tanár, Sugár János. – Ezek a művek végtelenül következetesek. Nincs bennük egy vonal sem, aminek nincs jelentése. Minden okkal van a képen. De közben nem úgy készültek, ahogy mi nézzük őket. Döntenünk kell, hogy az alkotó, vagy a befogadó szempontjából közelítjük meg az alkotásaikat. És mivel az alkotó szemszögéből nem tudjuk, marad a mi saját befogadói megközelítésünk” – volt megengedő Sugár velem szemben, aki izgalmasnak találta a munkákat.

Pedig a képekkel kapcsolatban valójában csak két dologban lehetünk biztosak. Hogy a képzőművészet átértékelésére készteti az újtól nem rettegő művészeket. És hogy egy nagyobb kiállításon márciustól a Nemzeti Galériában is szembesülhetünk ennek a megfejthetetlen világnak a pillanatfelvételeivel.



Azaz, ha jól értem, ha jól feltételezem hogy a cikk szerzője műértőnek számít és nem dumál mindenféle hülyeségeket, a mai, akár absztrakt képzőművészet a következőképpen néz ki: egyszerű jelrendszer, amit "könnyű dolog" megfejteni. Mivel gondolom egyértelmű.

Én személy szerint egy fehér alapon kék vonalról nem asszociálok a harmónia végére, és van egy olyan érzésem, hogy a többség szintén nem. A "a vehemens ceruzamozdulatoktól pulzáló, de egyszínű vörösre színezett felület, és a megnyíló, barnás hasadék" szintén nem szól számomra a fájdalomról és feltárulkozásról. Másoknak vajon igen?


Ami viszont a lényeg: az FKSE, ami ezek szerint egy tekintélyes szervezet, abból vezeti le egy mű művészi értékét, hogy alkotója megfelel-e a következő kritériumoknak: 

-másokhoz hasonló ember

-képét művészetnek állítja és van olyanja hogy művészeti koncepció, méghozzá az olyan, mint amilyennek annak lennie kell.


Ezesetben a művészeti koncepció értelmezése könnyű dolog: a fehér lapot villámként átszelő kék paca a harmónia vége, a energikus vonalakból álló vörös alapon barna izé meg fájdalom és kitárulkozás. Már csak azt nem értem, hogy miért nem lehet egy papírra simán kinyomtatni, hogy "harmónia vége"...  És végül is nem is hülyeség: ha minden ember művész aki ezeknek a kritériumoknak megfelel akkor innentől már csak egy lépés, hogy azt mondjuk hogy a nyomtatott papírlap is művészet. Ki kell nyomtatni mondjuk 10 000 példányban és eladni darabját egymillió dollárért.


Kiábrándító. Mármár úgy érzem, igazam van és az egész csak társadalmi beidegződés, öncélú szimbólumrendszer, olyan embereknek akik szeretik a zavaros dolgokat és ahelyett, hogy leírnák hogy "a harmónia vége", összekoszolnak egy fehér lapot kék pacával. Pedig jobban örülnék, ha nem lenne igazam, sokkal jobb lenne, ha a dolgok mögött tényleg ott lenne az a nem látott, csak sejtett többlet, amit eddig odaképzeltem.

 

 

(ez a bejegyzés egy régebbi darab, szép hosszú vita is lett belőle a régi blogon, ami során a következő derült ki számomra: mindenki azt hív művészetnek, ami jól esik neki. Eddig még értem is. A fura viszont az, hogy még az egyes emberek is imádják cserélgetni a saját fogalmaikat, akár vita közben is. Mindenki mérhetetlenül felháborodik, ha megkérem, hogy ha a szónak több jelentése van, akkor nevezzük az egyiket mondjuk "művészet A"-nak és "művészet B"-nek, és ezután használjuk következetesen, legalább amikor beszélgetünk, hogy értse a másik hogy miről van szó. Egy ehhez hasonló fogalmat találtam eddig: a "szerelem" fogalmát. Kedvenc szöveg: mindenkinek más a szerelem, és ez így jó. Naja. Csak nem árt, ha azért tudjuk miről beszélünk, pl ha érvelünk valami konkrétum mellett. Mert abból, hogy a másikat nem szeretem, azaz közömbös nekem, következhet esetleg az hogy tisztán csak érdekből vagyok vele és ha találok jobbat, azonnal otthagyom, eldobom, stb, de az erős szexuális féltékenység hiányából, amit gyakran azonosítanak a szerelemmel, nem. Satöbbi.)

11 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://caernohabditiselegans.blog.hu/api/trackback/id/tr972779464

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

s.gonzales 2011.03.31. 14:57:09

Persze, az „iskolás” értés célja és korlátai világosak, de engem az gondolkoztatott el, hogy valóban érteni (elemezni, technikára rájönni, osztályozni stb.) vagy élvezni (érezni, hatása alá kerülni, taszítódni stb.) szeretnéd a művészetet.

Lehet, hogy egy mű (és nem a művészet maga) már attól elég értékes, hogy élvezeti értéket nyújt a művészet eszközeivel. Lehet, hogy akkor tud ilyet nyújtani, ha a mű előállításához szükséges technika nagyrészt iparos munka. Elemezheted, boncolhatod akármeddig, végülis csak összerakott szavak, ecsetvonások vagy felharmonikusok halmaza marad.
De ha összeáll egy egésszé, katarzist okozhat valakinek, függetlenül attól, hogy az illető szisztematikus kocka avagy érzékeny humán lélek (vagy esetleg vegyesen :P)

Ambivalens érzéseim vannak a szépirodalom, klasszikus zene, antik szobrászat stb. kifejezések piedesztálra emelésével. Mindamellett, hogy a mai zaklatott világunkban (Koyaanisqatsi) ezek mind képviselnek valamilyen értéket, amit esetleg lehet nemesnek nevezni, sajnos a mindenáron való előnyben részesítésük (az alsóbb iskolai tanrendben leginkább) tanügyi főhatóságaink, hovatovább az állam korszerűtlen hozzáállását mutatja. Felnőtt, gondolkodó lényként való magasztosításuk pedig éppenhogy sznobizmusra adnak bizonyítékot. Lehetnek szépek, de van más is.

Például: az opera, mint műfaj (és nem mint intézmény). Ha megnézzük, hogy amikor az opera kortárs műfaj volt, a világ nyugati felének általános műveltsége a mai szemmel nézve a béka s..gge alatt volt. A közönség nagyrészt külvárosi szegényekből, egyszerű emberekből állt össze (kivéve persze a megrendelőt és sleppjét az első sorban).
Ma is ugyanezeket (vagy nagyon hasonlóakat) nézünk, művészetnek hívjuk, pedig kevés kivétellel a következő dramaturgiai vonalra vannak felfűzve: „szerelmespár, akik nem lehetnek egymáséi valami miatt, de nem tudják ezt tisztázni, mert akkor a társadalom elítélné őket, ezért inkább megölik magukat, vagy egymást”. Az operett ugyanez, csak ott a megrendelő/színiigazgató (szabadon választható) beleerőszakoltat még egy vagy két aktuális, a történetbe/környezetbe nem illeszkedő fülbemászó slágert.
Természetesen ma is készülnek zenés (akár táncos is) darabok, amik modernek, kortársak ugyan, szórakoztatóak, elgondolkoztatóak, csak éppen nem klasszikusak. És akkor mi van?

Mindkettőt lehet művészetnek is meg iparosmunkának nevezni. Számomra ami régi, az nem feltétlenül művészet. Nem az dönti el.

A fenti gondolat szabadon extrapolálható az irodalomra és a festészetre is.

Mit fognak vajon gondolni 200-500-1000 év múlva pl. Victor Vasarely képeiről? L’art pour l’art absztrakció vagy művészet? Milyen hatása lesz az akkor élőkre? Klasszikusnak fogják vajon tartani?

Hogy mitől válik valaki műértő, szakértő, hozzáértő, nagy hatású stb. valakivé, itt egy hasonló gondolat, egy idegenvezetői mondat az egyik legnagyobb európai katolikus székesegyház közepén: „Íme, itt láthatók ezek a festmények az egyik nagyon fontos bankárcsaládból származó érsek csodatevéseiről.”

Hát így. Belterjesen.

De ez más szakmákban (sic!) sincs másképpen, gondolom.

Végülis szerintem sincsen olyasvalami, hogy művészet, legfeljebb olyan, hogy mű, ami megragad valakit (esetleg többeket is), katarzist vált ki, amikor hallja, látja, olvassa, de mindenképpen átszűri magán, hozzáad magából valamit, egyszóval rezonál rá.

Caenorhabditis elegans 2011.04.10. 01:45:18

@s.gonzales:
"valóban érteni (elemezni, technikára rájönni, osztályozni stb.) vagy élvezni (érezni, hatása alá kerülni, taszítódni stb.) szeretnéd a művészetet."

Alapvetően félreérted a bejegyzést. A bejegyzés ugyanis nem rólam szól, nem arról, hogy ÉN mit szeretnék vagy nem szeretnék kezdeni a művészettel. Semmit nem szeretnék vele kezdeni, nem vágyom érteni, vagy élvezni azt. Az élvezés nem tanulható (vagy csak alig, engem tuti nem mozgat, vagy van vagy nincs), az értés meg nem érdekel annyira, hogy megpróbáljam fejleszteni.
A bejegyzés nem arról szól, hogy mit SZERETNÉK, hanem arról, hogy mi VAN. Vagy mi NINCS.

Azt szeretném érteni, hogy létezik-e valami objektív mérce, ami alapján valami "művészi", vagy nem (illetve ami alapján az emberek, per műértők annak tartják). Ez a mérce bármi lehet, pl lehet az, hogy az adott kultúrkör egyedei 50%a ismerje, vagy értékesnek tartsa, illetve 100 év elteltével is emlékezzen rá. Vagy akármi más. Létezik-e ilyen mérce.
Azt, hogy ilyesmi legyen, sajnos megakadályozza a fogalom össze-vissza használata, azaz a válasz egyértelmű nem.

A másik, hogy egyes alkotások tényleg hatnak-e az emberekre, vagy azok csak szuggerálják maguknak, valami szociális divat hatására. Pl kerülnek-e valamilyen kimutathatóan speciális, mérhető hatás alá, valamilyen más tudatállapotba. Hányan kerülnek és hányan csak mondják, esetleg magukat is átejtve? Ha kerülnek, tanulható, fejleszthető ez a valami?
A mintám ami alapján feltettem a kérdést, a hipnózis témaköre volt, Mérő László Új Észjárások könyvéből. Ajánlom figyelmedbe.

"Mindamellett, hogy a mai zaklatott világunkban (Koyaanisqatsi) ezek mind képviselnek valamilyen értéket"
Mitől képviselnek? Mi köze ennek a világ zaklatottságához?
Az, amitől képviselnek, az egy mindenki által értett valami, vagy társadalmi megegyezés? Esetleg csak a te véleményed? Hányan vannak, akik értik is, hogy miről beszélsz?
Ha valami értéket képvisel, az hiányzik, ha nincs. Szerintem. Azaz, ha a "szépirodalom, klasszikus zene, antik szobrászat" hirtelen eltűnne a világunkból, hány ember hiányolná őket úgy igazán, hány ember veszítene valamit vele, azon kívül, hogy már nincs mitől műértőnek látszania? Szerintem kevés. Ha az emberek 5%a értékel valamit (szerintem inkább 1, vagy 0.1), a többiekre egyáltalán nem hat, az érték? Egy jól összerakott reklámplakát sokkal többekre hat pozitívan, katarzissal, mifene, az miért nem érték? Vagy az is az?

Az operákban én azt szeretem, hogy az énekesek hangszerként használják a hangjukat, és nagyon komoly dolgokat hoznak ki belőle. A sztorik szerintem is butusok, ebben egyetértünk.

"Számomra ami régi, az nem feltétlenül művészet. Nem az dönti el."
Hanem hogy hat-e, ha jól értem. Rád? Sokakra? A megnézőinek hány százalékára kell hasson, ahonnan már művészet? Csak ez számít?

"Végülis szerintem sincsen olyasvalami, hogy művészet, legfeljebb olyan, hogy mű, ami megragad valakit (esetleg többeket is), katarzist vált ki, amikor hallja, látja, olvassa, de mindenképpen átszűri magán, hozzáad magából valamit, egyszóval rezonál rá. "
Ebben nagyjából egyetértünk. Annyi módosítással, hogy én nem különítem el az ember által tudatosan alkotott és az egyéb ilyen hatást kiváltó dolgokat. Egy kategória a matematika struktúrák szépsége, annak a szépsége ahogy egy szitakötő elkap egy rovart, és egy Rodin szobor szépsége.

Caenorhabditis elegans 2011.04.10. 01:46:13

@s.gonzales:Ja ha már beszélgetünk: a "(sic!)" mit jelent? Már régóta érdekel...
(gondolom utánanézhetnék, de lusta vagyok...)

s.gonzales 2011.04.10. 20:48:56

@Caenorhabditis elegans:
Szerintem nem létezik objektív mérce a művészet meghatározására. Ha megnézed a "művészet" szócikk enciklopédiai meghatározását (én a Wikipaedia-hoz fordultam, a definíció túl általános ahhoz, hogy a Te felvetésedre ilyenformán választ tudjon adni: "A művészet általánosan elfogadott meghatározás szerint „a valóság visszatükrözése”, a művész látásmódján átszűrve."

Nem csoda, hogy össze-vissza használódik a fogalom.

Ezért azt mondom, hogy csupán a mű létezik (ebben nagyjából egyetértünk), és a mű hatása a befogadóra jelentősen függ a tranzakció kronológiájától (azaz a mű elkészültéhez képest mikor - mely korban - történik a befogadás), valamint a befogadó személyes rezonanciájától, bárhogyan is értsük ezt. A lényeg a személyesen van.

A mintáiddal kapcsolatban korrepetálásra szorulok; csak a "régi" Észjárásokat olvastam.

"Hányan vannak, akik értik is, hogy miről beszélsz?"
Nem tudom, de tapasztalatom szerint kevesen. Többször ugrok több asszociációt. Kettőt sokszor.
Zaklatott világ != a klasszikusnak nevezett korok (pl. athéni demokrácia vagy római kultúra). A klasszikusnak nevezett korok ún. művészeti emlékeit is klasszikusnak szokás nevezni.
Ugrás: A "Koyaanisqatsi" c. filmre utaltam.

"Ha valami értéket képvisel, az hiányzik, ha nincs. Szerintem. Azaz, ha a "szépirodalom, klasszikus zene, antik szobrászat" hirtelen eltűnne a világunkból, hány ember hiányolná őket úgy igazán, hány ember veszítene valamit vele, azon kívül, hogy már nincs mitől műértőnek látszania? Szerintem kevés."

Egyetértünk. A művészet, mint olyan fogalmának, létezésének ez (mármint a "hányan hiányolnák") akár lehetne egyfajta mérőszáma. Minél többen hiányolnák, annál inkább művészet ... végülis mérhetőbb, mint a "valóság visszatükrözése". Ezt akartad? Ha igen, megvan a mércéd, amit kerestél.

Caenorhabditis elegans 2011.04.10. 21:41:48

@s.gonzales: Szóval ez a te véleményed a művészetről. Legalább tiszta :)

"
"Hányan vannak, akik értik is, hogy miről beszélsz?"
Nem tudom, de tapasztalatom szerint kevesen. Többször ugrok több asszociációt. Kettőt sokszor."
Nem most, ebben a kommentben. Úgy értem:
"Mindamellett, hogy a mai zaklatott világunkban (Koyaanisqatsi) ezek mind képviselnek valamilyen értéket"

Ezt hányan értik, hányan érzik át? Az összes klasszikus mű képvisel valamilyen értéket?

Miért? Simán lehet, hogy egyes darabok nem hatnak senkire, és a te definíciódban ez szerepelt.

Tudom, hogy a mai világról beszélsz a "zaklatott" jelzőt használva. Abban az állításodban, hogy ezek a klasszikus művek értéket képviselnek, milyen jelentősége van annak, hogy te a mai világot zaklatottnak tartod?

"Ezt akartad? Ha igen, megvan a mércéd, amit kerestél. "
Én olyan mércét használok, amilyet akarok, ha saját "művészet" fogalmat akarok definiálni. Akár azt is mondhatom, hogy minden művészet, ami megvan 100 éves és többet nyom 100 kilónál, igen, a kövér dédi is.
Én olyan mércét keresek, amelyet használva ki tudjuk válogatni, hogy melyek azok a művek, amely a társadalom x százaléka szerint értékes művészet. Azaz egy globális definíciót, amit alkalmazva megértem, hogy miről dumálnak az emberek, amikor művészi értékről beszélnek.

s.gonzales 2011.04.11. 12:10:20

@Caenorhabditis elegans: A sic jelentése "szándékosan így írtam". Eredeti alkalmazásban egy könyv átírásánál azt jelentette, hogy a szöveghűség érdekében még a hibás részt (pl. egy kifejezést) is pontosan másolta az elkövető.
Mai formáinak egyike, amikor más, konvencionálisabb kifejezést is lehetne használni, de a szöveg írója megerősíti, hogy szándékosan azt írta, amit.

mldrv 2011.08.24. 08:56:22

"A másik, hogy egyes alkotások tényleg hatnak-e az emberekre, vagy azok csak szuggerálják maguknak, valami szociális divat hatására. Pl kerülnek-e valamilyen kimutathatóan speciális, mérhető hatás alá, valamilyen más tudatállapotba."

- igen, egyesekre valóban hat. én pl. szarok a szociális divatokra. a tudatállapot változását meg mondjuk mérném úgy, hogy teljesen máshogy érzem magam közben, és itt nem érzelmekre gondolok. és tényleg másképpen. ez természetesen szubjektív mérés, amiben a tudomány nem bízhat meg, ami ellen semmi kifogásom, mármint hogy nem foglalkozhat vele szubjektíven a tudomány - objektíven is lehet mérni nyilván, csak nincsenek jelenleg eszközeim hozzá. én szívesen mérném. főleg ha ettől jobban megértem az egész dolog működését.

"Hányan kerülnek és hányan csak mondják, esetleg magukat is átejtve?"

- nem tudom hányan ejtik át magukat, és nem is érdekel, ő bajuk, ki nem szarik rá? komolyan. miért érdekel, hogy átejtik-e magukat vagy sem? erre érdekel a válaszod, hogy miért... :P

"Ha kerülnek, tanulható, fejleszthető ez a valami?"

- nehezen... bár én úgy gondolom, hogy nem lehetetlen, csak rohadtnehéz. persze hogy biztosan tudjuk, kutatni kéne. ez csak a sejtésem.

más. visszanézve h miről is volt szó, tulajdonképpen értelmetlennek találom az egész vitát, mert hiszen nem kutattuk-kutattam a témát, csak spekuláció. a megértést mondjuk így is segítheti, pl. hipotézis felállításával (amit aztán lehet tesztelni...).
szóval ez csak véleménymondás volt a saját szemszögemből =)

más, művészet téma: nem emlékszem mit írtam régebben, annyi rémlik, hogy próbáltam definiálni a témát a magam szemszögéből. most viszont csak azt gondolom, hogy nincs értelme a művészetet így megközelíteni, mert teljességgel szubjektív, belső dolog. félreértés ne essék, feljebb voltak rá példák, hogy pl. lehetne mérni megváltozott tudatállapotot. én viszont a gyakorlati jelentőséget nem látom. szerintem édesmindegy, hogy ki mit lát a művekben. amíg nem kényszerítik rám, hogy lássak valamit vagy menjek el kiállításra, addig leszarom, más lát-e bennük valamit, én igen, és más nem érdekel. márpedig amennyire tudom, senki se kényszerít engem vagy másokat ilyesmire közösségi szinten.

vagyis amennyire látom, az is izgat h nem érted a témát amikor mások beszélnek róla?

válaszolhatsz máshova is, amelyikhez van kedved ;)

mldrv 2011.08.24. 08:59:52

"amíg nem kényszerítik rám, hogy lássak valamit" = izé, úgy értettem, hogy:

"amíg nem kényszerítik rám, hogy úgy tegyek, mintha látnék valamit és mintha érdekelne az egész téma egyáltalán"

mldrv 2011.08.24. 09:07:25

még valami... írsz arról h érzelmi hatás...hááát, bennem nem érzelmek szoktak támadni, amikor absztrakt vagy akármilyen más cuccot nézek. ez valami más, de más tudatállapot, az biztos. és nincs is szükségem az érzelmekre ilyenkor. nemtom lehet más érez is érzelmekkel vmit, én nem...

na lelőttem magam mostanra ;)

Caenorhabditis elegans 2011.12.13. 17:03:23

@mldrv: Bocsi, hogy eddig nem válaszoltam, nem nagyon frissült a blog, más fórumon nem szóltál rám...

-örülök, hogy valaki érti a problémafelvetést és reagál is rá. Ezek szerint a művészet, mint olyan, egy létező dolog, jó ezt tudni :)

"miért érdekel, hogy átejtik-e magukat vagy sem? erre érdekel a válaszod, hogy miért... :P"
Egy jelenséget próbálok megérteni. Érdekelnek azok a jelenségek, amelyeket nagyon nem értek, mert szeretem átlátni a dolgokat.

Bármilyen jelenséget csak úgy lehet vizsgálni, ha először meghatározzuk a kereteit. Konkrét esetben ez dönti el, hogy a szociális-társadalmi jelenségek, együttmozgások táján érdemes vizsgálódni, vagy a psziché környékén. Nem mindegy. 'persze hogy biztosan tudjuk, kutatni kéne. ez csak a sejtésem.'
Na ezért kell megnézni előbb, hogy miről van sz egyáltalán :)

Az emberi önbecsapások amúgy is már régóta érdekelnek, mert azokat sem értem. Ezek szerint itt nem feltétlen arról van szó :)

A művészet fogalmát nem gyakorlati szempontból próbálom definiálni, egyszerűn csak szeretném érteni. Nem lehet úgy érteni valamit, ha a fogalmak nem stimmelnek. Ha én afrikai nomád törzs bennszülöttje vagyok, és próbálom megérteni hogy mi az a "motoros jármű", mert sosem láttam még olyat, elég ciki, ha a kérdezgetett fehéremberek egy része a repülőket próbálja elmagyarázni, más része mérnöki szempontból próbálja a belsőégésű motort magyarázni, a harmadik atomtengeralattjárókról mesél, a negyedik bicikliről (azaz ő sem érti a fogalmat), az ötödik meg arról, hogy a bank nem hajlandó kölcsönt adni, hogy új kocsit vegyen. Hogy fogom így megérteni?!
Kellenek a közös fogalmak, még akkor is, ha sosem lesz gyakorlati jelentősége, vagy sosem fogom megérteni.
süti beállítások módosítása